Mgr Athanasius Schneider s’exprime sur les synodes sur la famille et la crise de l’Eglise. Traduction exclusive depuis le hongrois

Dans un long entretien accordé au mois de mars par Mgr Athanasius Schneider à l’association hongroise John Henry Newman, l’évêque auxiliaire d’Astana a redit que les fidèles catholiques peuvent être appelés à aider à préserver la vraie doctrine et la vraie morale de l’Eglise. Cette interview qui date d’avant la publication d’“Amoris laetitia” n’évoque évidemment pas l’Exhortation post-synodale mais elle aborde par avance de nombreux thèmes très actuels. Elle contient en outre de nombreuses réponses très franches et très directes sur de nombreux thèmes, comme la crise de l’Eglise, le Chemin néocatéchuménal, la crise des migrants, la vidéo du pape François sur le « dialogue interreligieux »…

Je vous propose ici ma traduction « officieuse » du texte depuis la traduction anglaise parue sur le site newman.hu, où l’on trouvera par ailleurs en anglais toutes les notes dont l’intervieuweur, Dániel Fülep, a enrichi le textes. La pertinence des questions et la teneur des réponses font de cet entretien un document à conserver. – J.S.

— A la suite du synode extraordinaire sur la famille de nombreuses personnes ont été effrayées, ou au contraire remplies de faux espoirs. Ceux qui espéraient voir un changement de la doctrine morale de l'Eglise ont probablement été déçus par le contenu du rapport final. Ne pensez-vous pas qu'il se soit agi d'un ballon d'essai en vue d'assouplir la doctrine fondamentale de l'Eglise en ouvrant la porte à de graves abus, et à de nouvelles tentatives de ce type à l'avenir ? Qu'en pense votre Excellence au vu du rapport final du synode ordinaire ?

— Eh bien, grâce à Dieu, le rapport final du synode a fait des déclarations claires sur le comportement homosexuel, qui est inacceptable à la lumière de la morale chrétienne, et il contient également des mots clairs et justes contre l'idéologie du genre. Grâce en soit rendu à Dieu. Mais ainsi que je le déclarais dans mon analyse du rapport final, la section qui concerne les couples remariés demeure ambiguë. De telle sorte que ceux qui font la promotion de la communion pour les divorcés remariés ont soudain déclaré que ce rapport constituerait une porte ouverte, même si c'était seulement de manière indirecte, à l'accès des remariés au sacrement. Les évêques, cependant, doivent éviter de telles déclarations ambiguës dans les documents officiels. Bien évidemment, le rapport final n'est pas un texte du magistère, grâce à Dieu : ce n'est qu'un rapport. C'est pourquoi nous devons attendre et espérer qu'il y ait un autre texte officiel du magistère qui énoncera clairement la doctrine catholique.

— Dans une interview, votre Excellence a dit à propos du synode extraordinaire : « Hélas, le rapport final du synode contient également un paragraphe sur le vote à propos de la question de la communion aux divorcés remariés. Même s'il n'a pas obtenu des deux tiers des votes requis, il est inquiétant et étonnant qu'une majorité absolue des évêques présents ait pu voter en faveur de la sainte communion pour les divorcés et remariés, ce qui donne une mauvaise image de la qualité spirituelle de l'épiscopat catholique aujourd'hui. » Que pense votre Excellence de cette mauvaise qualité spirituelle de l'épiscopat catholique ? Quelles en sont les raisons profondes ?

— Nous avons observé pendant de longues années que de nombreuses conférences épiscopales officielles s'occupent de manière prédominante des affaires temporelles et terrestres plutôt que des affaires surnaturelles et éternelles, alors que ce sont ces dernières qui doivent être considérées comme les plus importantes dans la vie de l'Eglise. Sauver les âmes et les conduire au ciel : c'est pour cela que le Christ est venu nous sauver et pour cela qu’Il a fondé l'Eglise. Par conséquent l'Eglise doit conduire les hommes au ciel et leur transmettre les vérités divines, les grâces surnaturelles et la vie de Dieu. Voilà la tâche principale de l'Eglise. S'occuper des affaires temporelles est l'affaire du gouvernement. Je vois ici un transfert indu de la tâche de gouverner et de l'autorité civile aux évêques, les successeurs des apôtres. Évidemment, sur le fondement de sa doctrine sociale, l'Eglise peut conseiller le gouvernement de manière à ce que la vie sociale soit plus conforme à la loi naturelle. Mais ce n'est pas la tâche principale de l'Eglise. C'est une tâche secondaire. La crise actuelle de l'Eglise est largement due à ceci : la substitution de la tâche principale par des tâches secondaires.

— Les synodes ordinaires ont abouti à un rapport final contenant des propositions pastorales qui ont été soumises au discernement du pape. Votre Excellence écrit à ce propos : « Au cours du synode sont apparus ces nouveaux disciples de Moïse et ces nouveaux Pharisiens qui dans les numéros 84 à 86 du rapport final ont ouvert une petite porte à l'accès des divorcés remariés à la communion… Au cours des deux dernières assemblées du synode, en 2014 et 2015, les nouveaux disciples de Moïse et les nouveaux Pharisiens ont masqué leur rejet pratique de l'indissolubilité du mariage et la suspension du sixième commandement derrière une approche au cas par cas… » On rencontre également ici la méthode du langage typiquement ambigu du modernisme. Nous trouvons des termes imprécis ou équivoques, par exemple « chemin de discernement », « accompagnement », « for interne », « orientation de l'évêque », « dialogue avec le prêtre », « une plus grande intégration dans la vie de l'Eglise ». Il semble que dans le rapport final (et surtout les paragraphes 85 et 86) la conscience prévaut sur la loi divine. N'était-ce pas là l'erreur de Luther ? Elle est liée aux principes protestants du jugement subjectif en matière de foi et de discipline et à la théorie erronée de l’optio fundamentalis, n’est-ce pas ?

— Alors que ces paragraphes affirment que le jugement individuel de la conscience de ces couples doit être posé conformément à la doctrine de l'église, il demeure un manque de clarté. Ceux qui font la promotion de la communion aux divorcés remariés, tels le cardinal Kasper et son groupe, affirment ouvertement que, bien que la doctrine de l'Eglise demeure, il existe certainement la possibilité que les divorcés remariés puissent recevoir la communion. Ainsi ils ont accepté la possibilité d'une contradiction entre la doctrine et la pratique. C'est également la position typique du protestantisme. On garde la théorie ou la doctrine, les œuvres n'étant pas tellement importantes ou nécessaires. C'est le principe dangereux de la rédemption par la foi seule. Et le même paragraphe n'affirme pas que la cohabitation en dehors d'un mariage valide est peccamineuse. Il s'agit d'une omission objectivement grave. Le rapport final dit indirectement que pour les divorcés remariés, la culpabilité de la cohabitation pourrait être réduite, voire ne pas être imputée du tout, en raison de circonstances ou des passions auxquelles ils sont soumis. Cependant, l'application du principe en question à la cohabitation en dehors du mariage est totalement incorrecte. Ceux qui cohabitent ont l'intention de commettre le péché de manière continue, de telle sorte qu'il ne s'agit pas d'un acte immoral instantané. Ils doivent avoir l'intention d’éviter les actes sexuels en dehors du mariage. Et ainsi l'imputabilité des péchés de cohabitation pourrait également être appliquée également aux jeunes qui cohabitent sans être mariés. En admettant une telle théorie, ces évêques annulent le sixième commandement de Dieu. Et si ce principe est accepté, aucun des péchés contre le sixième commandement ne sera plus considéré comme un péché. Il s'agit d'une certaine façon de l'abolition du sixième commandement.

— Votre excellence a déclaré à propos du rapport final du synode ordinaire qu'il « semble inaugurer une cacophonie doctrinale et disciplinaire au sein de l'Eglise catholique, qui contredit l'essence même de l'appartenance à la religion catholique ». Pouvez-vous expliquer ce que vous entendez par là ?

— La cacophonie est le contraire de la symphonie. La symphonie signifie que toutes les voix s'accordent pour produire l'harmonie, et pour la proclamer. Dans la cacophonie, l'une des voix semble fausse. Elle est contraire à la vérité de la mélodie. Ainsi, lorsque ce rapport final échoue à affirmer clairement l'immoralité de la cohabitation des personnes divorcées, lorsqu'il échoue à déclarer clairement les conditions établies par Dieu en vue de la réception digne de la sainte communion, d'autres utiliseront ce manque en vue de proclamer un mensonge, de telle sorte que leur voix ira contre la vérité, de même qu'une voix fausse en musique contredit la vérité de la symphonie.

— Lors d'une conférence théologique à Rome en décembre 2010 vous avez affirmé le besoin d'un « nouveau syllabus » où l'autorité enseignante du pape corpus corrigerait les interprétations erronées des documents du concile Vatican II. Qu'en pensez-vous aujourd'hui ?

— Je pense que, en ces temps de confusion, il est absolument nécessaire de disposer d'un tel syllabus. Syllabus signifie liste, une énumération des dangers, des affirmations confuses, des mauvaises interprétations etc. ; une énumération des erreurs les plus répandues et les plus communes dans tous les domaines tels le dogme, la morale et la liturgie. D'un autre côté, il faut aussi clarifier et aborder positivement ces mêmes points. Cela viendra sûrement car l'Eglise a toujours publié des clarifications extrêmement claires, spécialement après les temps de confusion.

— On a donné au programme pontifical de Jean XXIII dans une allocution du 25 janvier 1959 le nom d'aggiornamento, et ce fut l'un des mots-clefs du concile Vatican II. Quelle est l'interprétation correcte de cette phrase ?

— Pour le pape Jean XXIII, l'aggiornamento n'était pas le changement de la vérité, mais son explication d'une manière plus profonde et plus pédagogique de manière à ce qu'on puisse mieux la comprendre et l'accepter. Le pape insistait sur le faite que l'aggiornamento signifie garder la foi dans son intégralité. C'est après le concile que ce mot a été utilisé d'une manière radicalement détournée en vue de modifier la foi. Telle n'était pas l'intention de Jean XXIII.

— Un autre terme mal compris est celui de participatio actuosa. Même des clercs affirment que cela signifie que chacun, de préférence, se voie attribuer une tâche au cours de la liturgie. C'est comme si ce terme renvoyait au tohu-bohu ou à l'activisme. L'idée d'une activité interne n'est même pas évoquée.

— La première personne à utiliser l'expression « participation active » était le pape Pie X, dans son célèbre motu proprio Tra le Sollecitudini sur la musique sacrée. Le pape parle de participation active et explique qu'elle signifie que les fidèles doivent être conscients des mots et des rites sacrés au cours de la sainte messe, en participant de manière consciente plutôt que de manière distraite. Leur cœur et leur bouche doivent être en accord l'un avec l'autre. On trouve pratiquement la même signification dans le document Sacrosanctum Concilium où l'on ne trouve aucune réinterprétation majeure de ces paroles. Sacrosanctum Concilium enseigne qu'en pratique, la participation active signifie écouter, répondre, chanter, se tenir à genoux et également demeurer silencieux. C'était la première fois que le magistère parlait du silence comme d’une forme de participation active. Il nous appartient donc de détruire quelques mythes au sujet de la participatio actuosa.

— Aujourd'hui nous devons nous rendre compte de l'existence d'une profonde ligne de fracture au sein de l'Eglise. L'image générale est très complexe, mais de manière simpliste nous pouvons dire qu'il existe une douloureuse confrontation entre le modernisme et la tradition. Comment votre Excellence explique-t-elle cette dichotomie dans la vie de l'Eglise ?

— Nous vivons et nous faisons l'expérience de cette dichotomie depuis cinquante ans, depuis le concile. D'un côté il y a des signes positifs au sein de l'Eglise. De l'autre, de réelles erreurs sont répandues par certains évêques et certains prêtres. Une telle situation est contraire à la nature de l'Eglise. Jésus-Christ a ordonné aux apôtres et à ses successeurs de garder le trésor de la foi, c'est-à-dire la foi catholique, intact, et ainsi les apôtres sont allés jusqu'à mourir pour cette foi. Ceux qui disposent de l'autorité dans l'Eglise doivent agir contre une telle situation et la rectifier.

— Si nous analysons la vie de l'Eglise nous nous rendons compte que nous vivons des temps extraordinaires. L'apostasie est généralisée, peut-être est-elle partout, et les hérésies s'en donnent à cœur joie : modernisme, conciliarisme, archaïsme etc. Hélas, nous voyons des signes d'hérésie même parmi les évêques. Les historiens disent que cette crise nous rappelle les temps de l'arianisme. Si cette comparaison est exacte, quelle est donc la similitude entre le temps de l'arianisme et notre époque ?

— La crise arienne au quatrième siècle a en effet été à l'origine d'une confusion générale dans l'Eglise tout entière. Ainsi l’hérésie ou les demi-vérités et les ambiguïtés à propos de la divinité du Christ étaient-elles largement répandues à cette époque-là. Il ne restait que très peu d'évêques pour s'opposer ouvertement à l'hérésie et à l'ambiguïté des « semi-ariens ». À cette époque-là seuls les clercs politiquement corrects était promus aux charges ecclésiastique plus hautes, tel l'épiscopat, parce que le gouvernement de l'époque soutenait et promouvait l'hérésie. D'une certaine manière il en va de même à notre époque. A notre époque ce n'est pas seulement une doctrine spécifique de la foi qui est niée, mais il existe une confusion générale qui touche presque tous les aspects de la doctrine, de la morale et de la liturgie catholique. De nos jours en outre, la plupart des évêques sont assez silencieux, voire timorés en ce qui concerne la défense de la foi catholique. Et donc ma réponse est oui, il y a des similitudes.

— D'aucuns suggèrent qu'il serait important qu'un nouveau dogme définisse le terme de « tradition » et expose clairement les liens de la tradition avec la papauté, les conciles, le magistère etc. Ce nouveau dogme pourrait défendre la tradition contre le conciliarisme par exemple, ou contre l'interprétation incorrecte de la primauté pontificale. Quelle est votre opinion à ce sujet ?

— Nous disposons d'un document du concile Vatican II sur la révélation divine, Dei Verbum, qui contient de très belles déclarations. Il dit que le magistère – que le pape – n’est pas au-dessus de la parole de Dieu ou de la tradition mais, qu'en tant que serviteur de la parole écrite et celle qui est transmise oralement (la tradition) de Dieu, il se trouve en dessous. On doit également insister sur le fait que le pape, la papauté n'est pas propriétaire de la tradition ou de la liturgie et qu'il doit les préserver, comme un bon jardinier. Le pape doit préserver et défendre la tradition comme un serviteur fidèle. Il me semble qu'il serait bon d'approfondir la réflexion sur la relation entre le magistère et la tradition.

— Aujourd'hui, les fidèles catholiques font l'expérience de la faiblesse et des dysfonctionnements du magistère : sans exagération j'ose dire que dans les médias officiels catholiques on peut entendre lire et voire des erreurs grossières, des ambiguïtés, et même des hérésies de la bouche de prêtres de haut rang, hélas, et même d'évêques et des plus hauts dignitaires de l'Eglise, quasiment chaque jour. Une partie significative des déclarations officielles — même depuis les plus hautes sphères — sème la confusion, et contradictoire, trompant de nombreux fidèles. Que doivent faire les fidèles catholiques en ces temps difficiles ? Comment pouvons-nous rester fermes dans la foi dans cette situation ? Quel est notre devoir ?

— Au cours de l'histoire de l'Eglise il y a toujours eu des temps de crise profonde de la foi et de la morale. La crise la plus profonde, la plus dangereuse a été sans aucun doute la crise arienne au quatrième siècle. C'était une attaque mortelle contre le mystère de la très Sainte Trinité. En ces temps-là, ce furent quasiment les simples fidèles qui ont sauvé la foi catholique. Dans son analyse de cette crise, le bienheureux John Henry Newman a dit que c'était l’ecclesia docta (l'église enseignée, c'est-à-dire les fidèles qui reçoivent l'instruction du clergé) plutôt que l’ecclesia docens (ceux qui détiennent le magistère ecclésiastique) qui a sauvé l'intégrité de la foi catholique au quatrième siècle. Au temps de crises profondes la divine Providence aime à utiliser les plus simples et les plus humbles pour démontrer l'indestructibilité de son Eglise. Cette affirmation de saint Paul peut également être appliquée à la situation interne de l'Eglise : « Mais Dieu a choisi les moins sages selon le monde, pour confondre les sages ; il a choisi les faibles selon le monde, pour confondre les puissants » (1 Cor 1, 27). Lorsque les simples fidèles constatent que les représentants du clergé, et même du haut clergé, laissent à l’écart la foi catholique et proclament l'erreur, ils doivent prier pour leur conversion, ils doivent réparer les fautes du clergé à travers le témoignage courageux de la foi. Parfois, les fidèles doivent également conseiller et corriger le clergé, mais toujours avec respect, c'est-à-dire en suivant le principe du sentire cum ecclesia, ainsi que l’ont fait par exemple sainte Catherine de Sienne ou sainte Brigitte de Suède. Dans l'Eglise nous constituons tous un seul corps, le corps mystique du Christ. Lorsque la tête (le clergé) est défaillant, les autres membres doivent essayer de renforcer le corps tout entier. En définitive, l'Eglise est guidée par la tête invisible qui est le Christ, et elle est animée par son âme invisible qui est le Saint-Esprit. C'est pourquoi l'Eglise est indestructible.

— La pape François a rendu public son intention de prière pour le dialogue interreligieux en janvier dans un message vidéo. Le Saint-Père affirme qu'il prie pour que « le dialogue sincère entre les hommes et les femmes des différentes religions puisse donner des fruits de paix et de justice ». Dans cette vidéo nous voyons le pape argentin en compagnie de croyants d'autres religions, juifs, musulmans et bouddhistes, chacun professant sa foi et déclarant ensemble qu'ils croient en l’amour. Le pape appelle au dialogue interreligieux en notant : « La plupart des habitants de la planète se disent croyants », et donc « cela devrait conduire au dialogue entre les religions ». « Ce n'est qu'à travers le dialogue », souligne-t-il, « que nous allons pouvoir éliminer l'intolérance et la discrimination ». Notant que de dialogue interreligieux est une « condition nécessaire pour la paix mondiale », le pape affirme : « Nous ne devons jamais cesser de prier pour cela ni de collaborer avec ceux qui pensent différemment ». Il exprime également son espoir de voir son appel à la prière atteindre tous les hommes. « Dans ce large spectre de religions » conclut le pape François, « il n'y a qu'une certitude que nous avons pour toutes : nous sommes tous enfants de Dieu » ; et il dit qu'il a confiance en nos prières. Dans la dernière image nous voyons le petit Jésus au milieu de Bouddha, de la Menorah et d'un chapelet musulman. Si nous pensons que Jésus-Christ est le Fils unique de Dieu, et que l'Eglise catholique, l'acceptation de la foi et le baptême sont nécessaires au salut, et que nous savons que la filiation divine et la fin est le fruit de la justification, regarder cette vidéo nous plonge dans l'embarras…

— Evidemment. Hélas, cette déclaration du pape est hautement déconcertante et ambiguë. Il y a de la confusion parce qu'il met sur un même niveau le plan naturel, où tous les hommes sont des créatures de Dieu, et le plan surnaturel où seuls ceux qui croient au Christ et reçoivent le baptême sont des enfants de Dieu. Seuls sont enfants de Dieu ceux qui croient au Christ, qui ne sont pas nés de la chair ou du sang, qui désignent le plan naturel, mais qui sont nés de Dieu par la foi au Christ et par le baptême. C'est ce que déclare Dieu lui-même dans l'Evangile de Jean. La déclaration du Pape que vous évoquez contredit d'une certaine façon la parole de Dieu elle-même. Et comme l'écrivait saint Paul, ce n'est que par le Christ et à travers le Saint-Esprit qui est répandu dans nos cœurs que nous pouvons dire « Abba, Père ». Fondé sur la parole de Dieu, cela est absolument clair. Évidemment, le Christ a répandu son Sang pour la rédemption de tous, de chaque être humain. Telle est la rédemption objective. Et donc chaque être humain peut devenir un enfant de Dieu lorsqu'il accepte subjectivement le Christ à travers la foi et le baptême. Ainsi donc il nous faut absolument clarifier ces différences.

— Alors que la tradition est persécutée, il existe de nouveaux mouvements modernes qui reçoivent un fort soutien. L'un d'entre eux est la communauté de Kiko. Quelle est votre opinion à propos du Chemin néocatéchuménal ?

— Il s'agit d'un phénomène très complexe et malheureux. Pour parler ouvertement : c'est un cheval de Troie dans l'Eglise. Je les connais très bien car j'ai été délégué épiscopal pour le Kazakhstan à Karaganda pendant plusieurs années. Et j'ai assisté à leurs messes et à leurs réunions et j'ai lu ce qu'a pu écrire Kiko, leur fondateur, de telle sorte que je les connais bien. En parlant ouvertement et sans diplomatie, je dois déclarer : le Néocatéchuménat est une communauté judéo-protestante au sein de l'Eglise, avec une sorte de décoration catholique, rien de plus. Son aspect le plus dangereux concerne l'Eucharistie, parce que l'Eucharistie est le cœur de l'Eglise. Lorsque le cœur va mal, le corps entier va mal. Pour le Néocatéchuménat, l'Eucharistie est d'abord un banquet fraternel. C'est une attitude protestante, typiquement luthérienne. Ils rejettent l'idée et l'enseignement de l'Eucharistie en tant que vrai sacrifice. Ils pensent même que l'enseignement traditionnel de l'Eglise, et la croyance que l'Eucharistie est un sacrifice, ne sont pas chrétiens mais païens. Cela est totalement absurde, c'est typiquement luthérien, protestant. Au cours de leur liturgie de l'Eucharistie, ils traitent le très Saint-Sacrement d'une manière si banale que cela en devient parfois horrible. Ils restent assis en recevant la sainte communion, et après ils en perdent des fragments parce qu'ils n'en prennent pas soin, et après la communion ils dansent au lieu de prier et d'adorer Jésus en silence. Cela est véritablement profane, païen, naturaliste.

— Le problème n'est peut-être pas seulement d’ordre pratique…

— Le deuxième danger est constitué par leur idéologie. L'idée principale du Néocatéchuménat, selon leur fondateur Kiko Argüello est celle-ci : l'Eglise n'a eu une vie idéale seulement jusqu’à l'époque de Constantin au quatrième siècle, seul cela a été effectivement la véritable Eglise. Avec Constantin l’Eglise a commencé a se dégénérer : une dégénération doctrinale, liturgique et morale. Et l'Eglise a atteint le fond absolu de cette dégénération de la doctrine et de la liturgie avec les décrets du Concile de Trente. Mais, contrairement à ce qu’il croit, c'est l'opposé qui est vrai : ce fut là l'un des point culminants de l'histoire de l'Eglise en raison de la clarté de la doctrine et de la discipline. Selon Kiko, l'âge des ténèbres de l'Eglise a duré depuis le quatrième siècle jusqu'au concile Vatican II. C'est avec le concile Vatican II seulement que la lumière est entrée dans l'Eglise. Cela est une hérésie parce que cela voudrait dire que le Saint-Esprit aurait abandonné l'église. Et c'est véritablement sectaire, c’est tout à fait dans la ligne de Martin Luther qui déclarait que jusqu'à sa personne l'Eglise était restée dans les ténèbres et que c'est seulement à travers lui qu'il y eut la lumière dans l'Eglise. La position de Kiko est fondamentalement la même à ceci près que Kiko postule que l'âge des ténèbres de l'Eglise court depuis Constantin jusqu'à Vatican II. Ainsi ils font une mauvaise interprétation du concile Vatican II. Ils se disent les apôtres de Vatican II, et ce faisant ils justifient toutes leurs pratiques et leurs enseignements hérétiques par Vatican II. Il s'agit d'abus graves.

— Comment cette communauté a-t-elle pu être officiellement reconnue par l'église ?

— C'est une autre tragédie. Ils ont établi un lobby puissant au sein du Vatican il y a au moins 30 ans. Cela s'accompagne d'une autre tromperie : lors de nombreux événements ils présentent de nombreux fruits de conversion et de nombreuses vocations aux évêques. De nombreux évêques sont aveuglés par les fruits, ils ne voient pas les erreurs, et il ne les examinent pas. Ils ont de grandes familles, ils ont de nombreux enfants, et leur vie de famille atteint un haut niveau moral. Cela constitue, évidemment, un bon résultat. Cependant, on y constate également une attitude exagérée qui presse les familles à avoir un maximum d'enfants. Cela n'est pas sain. Et donc, ils disent qu'ils acceptent Humanae vitae, et cela est bien, évidemment. Mais à la fin c'est une illusion, car il y a aujourd'hui dans le monde bien des groupes protestants qui atteignent un haut niveau moral, qui ont eux aussi de nombreux enfants, et qui protestent eux aussi contre l'idéologie du genre, l'homosexualité, et qui acceptent Humanae vitae. Mais pour moi il ne s'agit pas là d'un critère décisif de vérité ! Il y a également de nombreuses communautés protestantes qui convertissent de nombreux pêcheurs, des gens qui ont vécu avec des addictions comme l'alcoolisme ou la drogue. Donc le fruit de la conversion n'est pas un critère décisif pour moi et je n'inviterais pas ce beau groupe protestant qui convertit les pécheurs et qui a de nombreux enfants dans mon diocèse afin de s'engager dans l'apostolat. Telle est l'illusion de nombreux évêques, aveuglés par les soi-disant fruits.

— Quelle est la pierre d'angle de la doctrine ?

— C'est la doctrine de lEeucharistie. Voilà le cœur. C'est une erreur de regarder d'abord les fruits et d'ignorer ou de ne pas prendre soin de la doctrine, de la liturgie. Je suis sûr que viendra un temps où l'Eglise examinera cette organisation en profondeur et de manière objective sans la pression des lobbies du Chemin néocatéchuménal, et leurs erreurs de doctrine et de liturgie seront véritablement mises au jour.

— Il y a 50 ans la déclaration Nostra aetate du concile Vatican II a été promulguée. Son quatrième article présente la relation entre l'Eglise catholique et le peuple juif dans un nouveau cadre théologique. Ce document est l'un des textes conciliaires les plus problématiques les plus controversés, entre autres choses en raison de ses déclarations à propos des Juifs. A l'occasion du cinquantenaire de ce document un nouveau texte a été publié par le cardinal Kurt Koch pour le compte du Saint-Siège, où nous pouvons lire que « l'Eglise catholique ne met en œuvre ni ne soutient aucune mission spécifique et institutionnelle dirigé vers les Juifs ». Le commandement de Jésus par rapport à la mission n'est-il plus valide ?

— Cela est impossible car cela serait absolument contraire à la parole du Christ. Jésus-Christ a dit : « Je n’ai été envoyé qu’aux brebis de la maison d’Israël qui se sont perdues. » Et sa mission continue, Il ne l'a pas abolie. Il a dit : « Allez enseigner toutes les nations et faites-en mes disciples », plutôt qu’« aller enseigner toutes les nations à l'exception des Juifs ». C'est ce qu'implique la déclaration que vous évoquez. Cela est absurde. Cela est contre la volonté de Dieu et contre l’histoire tout entière de la vie de l'Eglise au cours de 2000 ans. L'Eglise a toujours prêché à tous, indépendamment de leur nation ou de leur religion. Le Christ est le seul Rédempteur. Aujourd'hui les Juifs rejettent l'alliance de Dieu. Il n'y a qu'une alliance de Dieu : l'ancienne Alliance était seulement une préparation et a atteint son objectif dans l’Alliance nouvelle et éternelle. C'est aussi ce qu'enseigne le concile Vatican II : « L’économie de l’Ancien Testament avait pour raison d’être majeure de préparer l’avènement du Christ Sauveur de tous… Inspirateur et auteur des livres de l’un et l’autre Testament, Dieu les a en effet sagement disposés de telle sorte que le Nouveau soit caché dans l’Ancien et que, dans le Nouveau, l’Ancien soit dévoilé » (Dei Verbum 15 et 16).

Les Juifs ont rejeté cette alliance divine, puisque Jésus leur a dit : « Celui qui me hait, hait aussi mon Père. » (Jn 15, 23). Ces paroles de Jésus valent encore pour les Juifs d'aujourd'hui : « Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront pas » (Mc, 13, 31). Et Jésus a dit : si vous ne m'acceptez pas, vous ne pouvez pas aller au père. Lorsque les Juifs d'aujourd'hui rejettent le Christ, ils rejettent le Père et aussi son alliance. Car en définitive il n'y a qu'une alliance, et non deux alliances : l'ancienne est passée à la nouvelle. Car il n'y a qu'un seul Dieu, il n'y a pas deux dieux, un dieu de l'Ancien Testament et un dieu du Nouveau Testament. Cela constitue une hérésie gnostique. C'est la doctrine des pharisiens et du Talmud. Aujourd'hui les Juifs sont des disciples talmudiques des Pharisiens, qui ont rejeté l'alliance de Dieu dans son alliance nouvelle et éternelle. Cependant, les Juifs justes de l’Ancien testament – les prophètes, Abraham et Moïse – ont accepté le Christ. C'est Jésus qui l'a dit, et donc nous devons le souligner, nous aussi.

— Alors que Nostra aetate, fortement lié à Jean-Paul II, appelle les Juifs « des frères aînés », le pape Benoît XVI a employé la forme « pères dans la foi ». Mais les Juifs de l'Ancien Testament et le judaïsme talmudique sont deux choses très différentes, n'est-ce pas ?

— Oui, évidemment. Malheureusement, les expressions de ces deux papes sont aussi dans une certaine mesure ambiguës. Elles ne sont pas claires. De telle sorte que lorsque les ces mots doivent indiquer que les Juifs sont nos frères aînés, nous devons souligner que seuls les Juifs de l'Ancien Testament – les prophètes, Abraham et tous les saints de l'Ancien Testament – sont nos frères aînés. Cela est juste car ils avaient déjà accepté le Christ, non de manière explicite mais au niveau  des préfigurations et des symboles, et Abraham a même dit explicitement, comme le Christ lui-même l'a dit : « Abraham, votre père, a désiré avec ardeur de voir mon jour : il l’a vu, et il en a été rempli de joie » (Jn, 8, 56). Mais comment pouvons-nous dire cela des Juifs du Talmud d'aujourd'hui qui rejettent le Christ et qui n'ont pas foi au Christ et en la Sainte Trinité ? Comment peuvent-ils être nos frères aînés s’ils n’ont pas foi au Christ ? Que sont-ils supposés m’enseigner ? J'ai foi au Christ et en la Sainte Trinité. Mais ils rejettent la Sainte Trinité, et donc ils n'ont pas la foi. Et donc ils ne peuvent jamais être mes frères aînés dans la foi.

— L'islam est la religion la plus communément pratiquée au Kazakhstan. Traditionnellement, les Kazakhs ethniques sont des musulmans sunnites. Quelle est votre expérience du dialogue avec eux ? L'islam, dit-on, est similaire au christianisme ou au judaïsme parce qu'il croit en un seul Dieu, et ainsi le monothéisme est supposé constituer la base du dialogue. Mais est-ce réellement cela ? Est-il possible d'engager un dialogue théologique profond avec eux ? Allah est-il la même chose que la Sainte Trinité ? Peut-il y avoir une base de dialogue théologique si l'islam hait la foi en l'Incarnation ?

— Il y a aussi de la confusion lorsque l'on dit que les Juifs, les musulmans et les chrétiens suivent des religions monothéistes. Cela porte vraiment à confusion. Pourquoi ? C’est que nous, chrétiens, nous croyons toujours non seulement en un seul Dieu, mais au Dieu trine, en Dieu, la très Sainte Trinité. Nous ne croyons pas seulement en un seul Dieu comme toute personne humaine peut le faire à la lumière de la raison naturelle. Les Juifs et les musulmans croient en un seul Dieu qui est une seule personne. C'est une hérésie, ce n'est pas vrai. Dieu n'est pas une personne, Dieu est trois personnes. Et qui plus est, ils n'ont pas la foi parce qu'ils croient seulement que Dieu est un, mais cela ne requiert pas la foi, seulement la raison naturelle. Il y a le dogme de la foi qui déclare qu'à la lumière naturelle de la raison naturelle chaque personne peut reconnaître que Dieu est un. Nous avons une foi surnaturelle, et c'est une différence substantielle.

Objectivement, Dieu, que nous connaissons par la raison, est évidemment la Sainte Trinité. Mais les Juifs et les musulmans n'acceptent pas la Sainte Trinité. Ainsi nous ne pouvons pas prier ensemble parce que leur culte manifeste leurs conviction qu'il y a un seul Dieu, une seule personne. Mais nous, chrétiens, nous adorons toujours Dieu en trois personnes. Toujours. Et donc nous ne pouvons pas rendre le même culte. Ce ne serait pas véridique. Ce serait une contradiction et un mensonge.

— Cela signifie-t-il que les deux journées mondiales de prière pour la paix a Assise ont représenté une contradiction scandaleuse ?

— Hélas, les journées mondiales de prière qui se sont tenues à Assise contenaient et manifestaient une confusion en ce qui concerne la différence substantielle entre la prière des chrétiens, qui est toujours dirigée vers la très Sainte Trinité, et la prière de personnes qui reconnaissent Dieu comme créateur, comme une seule personne à la lumière de la raison naturelle, et qui l'adorent selon la raison naturelle. L'aspect le plus dommageable des rencontres de prière interreligieuses à Assise a été, cependant, le fait qu’y participaient également les représentants de religions polythéistes, qui ont adressé leur culte à des idoles, et qui ont donc pratiqué une véritable idolâtrie, qui est le plus grand péché selon l'Ecriture Sainte.

— Comment voyez-vous la crise des migrants en Europe ? Quelle est l'attitude catholique correcte à son égard ?

— C'est un problème plus ou moins politique. Ce n'est pas la première tâche des évêques que de faire des déclarations politiques. Mais en tant que personne privée, et non en tant qu'évêque, je dirais que la soi-disant « migration » a été planifiée et programmée de manière artificielle, on peut même parler d'une forme d'invasion. Certaines puissances politiques globales l’ont préparée il y a de longues années déjà, en créant la confusion et les guerres au Proche-Orient, en « aidant » ses terroristes ou sans s'y opposer de manière officielle ; ainsi – d'une certaine façon – elles ont contribué à cette crise. Déplacer une telle masse de gens, qui sont pour la plupart musulmans et qui appartiennent à une culture très différente vers le cœur de l'Europe, est problématique. Ainsi un conflit programmé se trouve-t-il en Europe et la vie civile et politique est déstabilisée. Cela doit être évident aux yeux de tous.

— J'aimerais vous interroger sur l'orthodoxie russe et la Russie. Vous connaissez bien  l'Eglise orthodoxe russe, leur vie et leur mentalité. L'année prochaine marquera le centième anniversaire de Fatima. Sans aucun doute la Russie n'a pas été consacrée clairement au Cœur mmaculé de Marie et on sait qu'elle ne s'est pas convertie à Dieu.

— Eh bien, nous connaissons le texte publié par Jean-Paul II. C'était donc d'une certaine manière une consécration de la Russie, qui n'était certainement pas explicite. Dans le texte il parlait des pays et des nations qui ont besoin de cette consécration et que Marie voulait voir consacrés à elle. C'était évidemment une allusion à Fatima. Je dirais donc que c'était une consécration indirecte de la Russie. Mais je crois que ce cela doit également être fait d'une manière explicite, qui mentionne spécifiquement la Russie. Et j'espère donc que cela puisse être fait à l'avenir.

— La tradition catholique et la sainte liturgie catholique selon l’usus antiquior pourraient promouvoir un véritable œcuménisme à l'égard de l'orthodoxie. Mais hélas ils sont effarés à la vue de l’usus latin moderne. Ils disent également que nous sommes comme les protestants. Cela est tragique si nous pensons à la tradition apostolique commune qui se trouve à la racine des liturgies latines et grecques. Cela promet qu'il un dialogue efficace avec les églises orientales en dehors de la tradition catholique ?

— Cela est vrai, évidemment. J'ai de fréquents contacts avec le clergé orthodoxe et c'est ce qu'il me dit. Cette manière de célébrer face au peuple, en utilisant les femmes comme lectrices, constituent des exemples qui ressemblent davantage au culte protestant. Le prêtre et les fidèles forment un cercle fermé, la célébration est comme une réunion et une conférence, de même que des aspects informels au cours de la messe sont contraires à la tradition catholique et apostolique que nous partageons avec l'Eglise orthodoxe. C'est donc vrai et je suis convaincu que lorsque nous reviendrons à la liturgie traditionnelle, ou du moins que nous célébrerons le nouvel ordo de la messe d'une manière traditionnelle nous nous rapprocherons également de nos frères orthodoxes, au moins au niveau liturgique. En 2001, Jean-Paul II a écrit une lettre à la Congrégation pour le culte divin, dans laquelle il a inséré une phrase très intéressante. Il a parlé de la liturgie romaine traditionnelle, qui est hautement vénérable et qui a des similitudes avec les liturgies orientales vénérables.

— Le pape François et le patriarche orthodoxe russe Cyrille de Moscou et de toutes les Russies se sont rencontrés à La Havane, à Cuba le 12 février 2016 pour signer une déclaration conjointe historique. Ce document contient 30 points, dont seuls trois font référence à des questions théologiques ; le reste concerne la paix mondiale, les questions sociales, la protection de la vie, le mariage, la protection de l'environnement et la liberté religieuse. Quelle est la signification de cette rencontre ?

— Le seul fait qu'un pontife romain et un patriarche russe se soient rencontrés pour la première fois de l'histoire revêt une signification spéciale. Au niveau humain et psychologique une telle rencontre a écarté la défiance et l'aliénation mutuelles, vieilles de nombreux siècles. Et donc en ce sens c'était une rencontre importante. Les questions théologiques, toutefois, ont été presque totalement écartées. Les circonstances de la rencontre avaient également une dimension clairement politique. Nous espérons que la divine Providence utilisera cette rencontre pour l'unité future dans l'intégrité de la foi catholique.

— Le pape François a ouvert le Jubilé extraordinaire de la miséricorde, qui est une période de prière depuis la fête de l'Immaculée Conception (8 décembre) 2015 jusqu'à la fête du Christ Roi (20 novembre), 2016. Elle nous donne l'occasion d'entendre de nombreux enseignements et méditations sur la miséricorde. Comment interprétez-vous la miséricorde de Dieu ?

— La miséricorde de Dieu et son amour pour nous. Et la miséricorde de Dieu nous a été révélée lorsqu'Il est venu à nous et qu'Il est devenu l'un de nous. C'est l'ineffable miséricorde de Dieu qui fait qu'Il a décidé de devenir un homme et qu’Il nous a sauvé sur la croix. La miséricorde de Dieu repose sur le fait qu'Il est toujours prêt à nous pardonner lorsque nous nous reportons sincèrement de notre péché. Jésus lui-même dit à Pierre lorsqu'il lui demanda : « Lorsque mon frère pèche contre moi, lui pardonnerai-je sept fois ? » : « Non pas sept fois mais 77 fois », c'est-à-dire chaque fois que votre frère vous demande sincèrement votre pardon. A chaque fois que nous demandons à Dieu de pardonner nos péchés, pour énorme et horrible qu'ils soient, Il nous pardonnera à condition que nous nous en repentions sincèrement, c'est-à-dire que nous soyons prêts à les éviter à l'avenir. Mais hélas, le groupe du cardinal Kasper et les clercs qui soutiennent sa théorie, font une mauvaise interprétation du concept de la miséricorde et en abusent, en introduisant la possibilité que Dieu pardonne même lorsque nous n'avons pas la ferme intention de nous repentir et d'éviter le péché à l'avenir. En définitive, il s'agit d'une destruction totale du vrai concept de la miséricorde divine. Cette théorie dit : vous pouvez continuer de pécher, Dieu est miséricordieux. C'est un mensonge, et d'une certaine façon c'est également un crime spirituel car vous poussez les pêcheurs à continuer de pêcher, et d'être par voie de conséquence perdus et condamnés pour toute l'éternité.

— Quel lien y a-t-il entre la miséricorde de Dieu et la Sainte Eucharistie ? Le Saint-Sacrement est-il le signe principal de la miséricorde de Dieu tel qu'Il s'est donné, vere, realiter et substantialiter ?

— Oui, évidemment. Il en est ainsi parce que la sainte Eucharistie est le sacrement de la Croix du Christ, le sacrement de son sacrifice, rendu présent à chaque messe. L'acte de notre rédemption devient présent, et c'est le plus grand acte de la miséricorde de Dieu. Ainsi l'Eucharistie est une démonstration et une proclamation de la miséricorde vivante de Dieu pour nous. Mais l'Eucharistie ne contient pas seulement le sacrifice du Christ mais également la personne du Christ lui-même. Son corps et son âme sont réellement présents et c'est la réalité la plus sacrée et la plus sainte que nous ayons ici sur terre. Nous ne pouvons nous approcher du Très Saint qu'à la manière du pécheur publique qui disait : « Seigneur, je ne suis pas digne, mais guérissez-moi, purifiez-moi ! » Ainsi l'Eucharistie est également la démonstration de la miséricorde de Dieu, qui demande que nous soyons au préalable purifiés et lavés de nos péchés. Le principal sacrement de la miséricorde est proprement le sacrement de la pénitence, cependant. L'Eucharistie est la démonstration de la miséricorde de Dieu, et elle demande nécessairement le sacrement spécifique de la miséricorde qu’est le sacrement de la pénitence, afin que l'âme soit purifiée. La porte vers la miséricorde est le sacrement de la pénitence : c'est la porte ouverte du cœur de Jésus, où, pendant l'absolution sacramentelle se déverse depuis le cœur de Jésus son Sang qui purifie le pêcheur. La sainte messe contient en elle-même la source de tous les autres sacrements, et cette source est le sacrifice de la Croix.

— Le Motu proprio Summorum Pontificum aura dix ans l'année prochaine. Votre Excellence a suivi la manière dont cette loi pontificale est observée au niveau mondial. Comment voyez-vous la situation ?

— A l’évidence, en conséquence du Motu proprio, la liturgie traditionnelle a commencé à s'étendre lentement mais de manière très forte. Un tel mouvement ne peut plus être arrêté. Il est déjà tellement fort, spécialement parmi les jeunes générations : les jeunes, les séminaristes, les familles jeunes… Ils veulent expérimenter la beauté de la foi catholique à travers cette liturgie, et c'est pour moi un vrai signe du travail du Saint Esprit, parce que cela se répand si naturellement et lentement, sans l'aide des structures officielles de l'Eglise, sans l'aide de la nomenklatura. Souvent, ce mouvement doit même subir l'opposition des représentants officiels de l'église. Mais malgré l'obstruction de la part de la bureaucratie ecclésiastique, il croît et s'étend, et c'est pour moi le travail du Saint-Esprit. Et le Saint-Esprit est plus fort que quelques évêques et cardinaux ou structures ecclésiastiques bien établies.

— De nombreux traditionalistes qui ne voient que la beauté de la liturgie ne se préoccupent pas de la doctrine. Le formalisme, le ritualisme et le perfectionnisme sont très dangereux car ces erreurs opèrent une séparation entre la vérité doctrinale, la vie et la liturgie. Comment pouvons-nous éviter ces maux ?

— Il y a un principe catholique de base qui affirme : Lex orandi est lex credendi. Cela signifie que la loi de la foi, la vérité des catholiques doivent être exprimées dans la loi de la prière, le culte public de l'église. Les textes et les rites de la liturgie doivent refléter l'intégralité et la beauté de la foi catholique et des vérités divines. Lorsque nous aimons la beauté de la liturgie, sa forme traditionnelle, nous devons être touchés dans notre âme et dans notre esprit afin d'aimer de plus en plus la vérité catholique, et de la vivre dans notre vie chrétienne quotidienne. Un vrai catholique doit d'abord aimer l'intégrité de la foi, et de cet amour vient l'intégrité de la liturgie et de cet amour vient l'intégrité de la morale. Ainsi pourrions-nous étendre l’axiome traditionnel en disant : Lex credendi – lex orandi – lex vivendi. La garde et la défense de l'intégrité de la foi catholique doivent toujours s'exercer  cependant, selon le principe du sentire cum ecclesia, c'est-à-dire avec respect et amour.

— Au temps de Jean-Paul II, la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements a publié une instruction intitulée Redemptionis Sacramentum, sur certaines choses qui doivent être observées ou évitées en ce qui concerne la très sainte Eucharistie. Ce document prescrit que : « Si un communiant désire recevoir le Sacrement dans la main, dans les régions où la Conférence des Évêques le permet, avec la confirmation du Siège Apostolique, on peut lui donner la sainte hostie. Cependant, il faut veiller attentivement dans ce cas à ce que l’hostie soit consommée aussitôt par le communiant devant le ministre, pour que personne ne s’éloigne avec les espèces eucharistiques dans la main. S’il y a un risque de profanation, la sainte Communion ne doit pas être donnée dans la main des fidèles. »

Nous croyons en la doctrine de la présence réelle de Notre Seigneur Jésus-Christ dans la sainte Eucharistie. Donner le Saint-Sacrement dans la main fait courir le risque d'en faire tomber des petits fragments et donc de profaner le Saint des Saints. Votre livre nous a appris que l'ancienne pratique était absolument différente de la forme protestante actuelle. Lorsqu'on leur demande de donner la sainte communion dans la main, Non possumus est il la seule réponse adéquate pour les prêtres, les diacres ou les ministres extraordinaires ?

— Oui je suis totalement d'accord avec cela. Je n'ai rien à ajouter, c'est tellement évident. Avant toute chose, nous devons défendre Notre Seigneur. C'est un fait qu'à l'occasion de quasi toutes les distributions de la sainte communion dans la main il y a un réel danger de pertes de fragments. Donc nous ne pouvons pas donner la sainte communion dans la main. C'est trop dangereux. Nous devons décider de protéger et de défendre Notre Seigneur. La loi de l'Eglise est subordonnée aux biens de l'Eglise.  Et dans ce cas précis la lettre de la loi – permettre de donner la communion dans la main – est cause d'un grand dommage spirituel au Très Saint dans l'Eglise, à savoir Notre Seigneur dans l'Eucharistie. Donc, donner la communion dans la main est dangereux et fait du tort à l'Eglise. Et donc nous ne pouvons pas suivre cette loi. En pratique c’est évidemment difficile car dans certains endroits les gens ont déjà l'habitude de prendre la sainte communion dans la main. Cependant, nous devons leur expliquer cela au préalable, avec beaucoup de conviction et d'amour, et habituellement la majorité l’acceptera. Donc nous devons faire ce qui est en notre pouvoir pour y arriver.

— Et que faire lorsque les supérieurs ne veulent pas permettre aux séminaristes, aux acolytes ou ministres extraordinaires d'agir ainsi ?

— Je préférerais ne pas donner la communion dans la main. Et si le supérieur me contraignait à le faire, je dirais : « Je ne peux pas. » Je dois dire au supérieur que moi aussi, j'ai une conscience.

— Ces derniers jours votre Excellence a eu l'occasion de rencontrer la crème des catholiques traditionnels hongrois et des prêtres traditionnels hongrois lors de vos conférences et à la messe. Nous avons rendu visite au parlement et nous avons prié devant la sainte couronne hongroise, et devant la sainte main droite du roi saint Etienne. Quelle est votre impression du Regnum Marianum (« Royaume de Marie », nom traditionnel de la Hongrie, NDT) ?

— C'est un si beau pays ! Je vois de si beaux villages et de si belles églises partout ! Mon voyage m'a montré que c'est un pays catholique. Et j'espère que les Hongrois seront fidèles au Regnum Marianum afin que votre pays puisse véritablement être sous le règne de Notre-Dame. Et le règne du Christ se réalise toujours à travers Marie. Donc lorsque vous êtes un Regnum Marianum, vous devez également être un Regnum Eucharisticum. Je souhaite que l'amour et la révérence à l'égard de Notre Seigneur eucharistique ainsi que sa défense puissent croître en Hongrie.

Propos recueillis par Dániel Fülep

Entretien réalisé et publiée par le

JOHN HENRY NEWMAN CENTER OF HIGHER EDUCATION, Hongrie

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Regnum Eucharisticum, Conference Proceedings

© Athanasius Schneider, Fülep Dániel ISBN 978 615 80263 6 9

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